"ვანო მერაბიშვილი ძალიან მომწონს, მაგრამ გონივრული ეჭვის შინაარსი ვერ გავიგე..."

"1990-იანი წლების შემდეგ საქართველოს ასეთი ძლიერი შს მინისტრი არ ჰყოლია. ვანო მერაბიშვილი ყველა მათგანზე, მათ შორის ჩემზე გონიერი და ძლიერი კადრია... - ეს ერთხელ ვთქვი და ერთ-ერთმა ოპოზიციონერმა თქვა, - რომან გვენცაძე იმიტომ აქებს მერაბიშვილს, რომ შვილი დაუწინაურა და შვილიშვილი გაათავისუფლაო. ტყუილია, ჩემი ბიჭი ისევ იმ თანამდებობაზეა, შვილიშვილი კი სასჯელს იხდის", - აცხადებს ჩვენთან საუბარში ყოფილი შს მინისტრი რომან გვენცაძე, რომლისთვისაც დღევანდელი ძალოვანი სისტემა მისაღებია, თუმცა არც ხარვეზების აღიარებას ერიდება...

- თუ რამეს დაამატებენ არ ვიცი, მაგრამ პოლიციის უფლებებში დღეისთვის გადაჭარბებული არაფერია. ხელის გულზეა ყველაფერი და ნათლად ჩანს, რომ დღეს ბევრად უკეთესი ვითარებაა, ვიდრე რამდენიმე წლის წინ. ქუჩაში უსაფრთხოდ გავლა და მანქანის გაჩერება შეიძლება. ადამიანებს არ იტაცებენ. ერთი სიტყვით, ყველანაირი დანაშაული შემცირებულია. ის უფლებები, რაც დღეს ძალოვანი უწყების თანამშრომლებს აქვთ, გადაჭარბებული კი არა, სავსებით სამართლიანია... ერთი პერიოდი პოლიცია სრულიად უუფლებო იყო და ამიტომაც დანაშაულების რაოდენობა ძალიან გაიზარდა. იმას არ ვამბობ, პოლიციას კანონის დარღვევის უფლება უნდა ჰქონდეს-მეთქი, მაგრამ ეს სისტემა თანდათან უკეთესობისკენ მიდის.

- პოლიციას უფლებები შევარდნაძის პერიოდში ჰქონდა, მაგრამ ვერ და არ იყენებდა...

- არ ჰქონდათ უფლებები, დაკავების პერიოდი შეამცირეს, სამი დღე-ღამიდან 48 საათამდე დაიყვანეს. ეჭვმიტანილს განყოფილებაში ვერ გააჩერებდი, ჩხრეკას ვერ ჩაატარებდი და უამრავი დეტალი იყო. მაშინ ოპერატიულ სამსახურს ძალიან უჭირდა. კორუფცია იყო.

- შს სამინისტროში ვერ ვიტყვი, მაგრამ სხვა უწყებებში ახლაც ლაპარაკობენ კორუფციულ გარიგებებზე, ოღონდ მაღალ ეშელონებში...

- მიმაჩნია, რომ ამას ვიღაცები სიტყვის მასალად ამბობენ. თუ ქრთამს იღებენ, დაკავებებიც ხდება.

- საპროცესო გარიგებები იგივე კორუფცია არ არის, იმხელა თანხებია გადასახდელი?

- საპროცესო გარიგება ჩემს დროსვე შევცვალე საპროცესო შეთანხმებით... იცით, ერთ დღეში ყველაფერი ვერ მოგვარდება. თანდათან დამყარდება წესრიგი და ისეთი დრო დადგება, საპროცესო შეთანხმებაც არ იქნება და კანონებიც უფრო ლოიალური გახდება. დღეისთვის ეს ყველაფერი ამართლებს და ეფექტურია.

- სპეციალისტები ლაპარაკობენ, რომ ხშირ შემთხვევაში კანონი არასწორადაა შედგენილი, თუნდაც ახალი ინიციატივა, ე.წ. გონივრული ეჭვის საფუძველზე ადამიანის ჩხრეკის უფლება...

- გონივრული ეჭვის საფუძველზე ადამიანის გაჩხრეკას მეც არ ვეთანხმები. მართალი გითხრათ, შინაარსიც კი ვერ გავიგე, რას ნიშნავს ეს "გონივრული ეჭვი"... ჩვენ დროს ასეთი რაღაცები არ იყო, მაგრამ თუ ვინმეს საეჭვოს დავინახავდით, ის უკვე ეჭვმიტანილი იყო და ამის ნიადაგზე ვაკავებდით... თუ დამნაშავე არ იქნებოდა, ბოდიშს მოვუხდიდით და გავუშვებდით... ახლა კი გამოდის, უნდა დაფიქრდეს სამართალდამცველი, გამვლელი დამნაშავე იქნება თუ არა და მერე იმოქმედოს?!. ბოლო დროს ნამდვილად არ ხდება იმ რაოდენობის დანაშაული, რომ პოლიციელს კიდევ დამატებითი უფლება მიენიჭოს. თუ ნარკომანი მიდის და პოლიციის თანამშრომელი ხედავს, რომ ის წაქცევაზეა, რად უნდა ფიქრი, აიყვანს და დისპანსერში წაიყვანს... ბოლო დროს, საბედნიეროდ, წესრიგი იმდენად არის დამყარებული, რომ ქუჩაში გამვლელის გაჩერება ნამდვილად არ არის საჭირო... კომუნისტების დროს რეიდებს ვაწყობდით, გადავკეტავდით მთელ ქალაქს და კაცს, ქალს, მანქანასა და ურემს - ყველაფერს ვჩხრეკდით. დღეს, დამატებითი კონტროლისთვის ახალი ბერკეტების შემოღების აუცილებლობას ვერ ვხედავ.

- როგორ ფიქრობთ, რაში სჭირდება ეს ხელისუფლებას? საუბარია იმაზე, რომ ხელისუფლებამ ბიუჯეტის შევსების ახალი მეთოდი მოიგონა...

- ვერ გეტყვით, ფაქტია, რომ ამის საჭიროება არ არის, ის, რაც საპატრულო პოლიციამ გააკეთა, მართლაც დასაფასებელია.

- ბატონო რომან, ბევრს ლაპარაკობენ იმაზე, რომ ამ სისტემაში ყველაფერი ერთ კაცზე, ვანო მერაბიშვილზეა დამოკიდებული...

- არა, რას ამბობთ, ერთი კაცი ნამდვილად ვერ გადაწყვეტს ყველაფერს, ეს არის კოლეგიალური ორგანო, სადაც გამოცდილი კადრები ერთად სხდებიან და გადაწყვეტილებებს იღებენ.

- სწორედ გამოცდილი კადრების სიმცირეზე ლაპარაკობს საზოგადოება...

- არ არის ასე, იქ უკვე გაიზარდნენ კადრები, კარგი ოპერმუშაკი რომ დადგეს, ადამიანმა 5-6 წელი უნდა იმუშაოს... თაობები უნდა შეიცვალოს და ახალი კადრებიც უნდა მიიყვანონ. აბა, მე რომ მივიდე ახლა იქ, რა უნდა გავაკეთო, ეჭვმიტანილს გავეკიდები?!

- "გონივრული ეჭვის საფუძველზე" ვერ აიყვანთ ვინმეს?

- (იცინის) არა, ამის წინააღმდეგი ვარ და არ გავაკეთებ...

- თქვენ სამი პერიოდის საქართველოში მოგიხდათ ცხოვრება და მუშაობა, ბოლო დროს ხშირად გვესმის, რომ დღეს დემოკრატიულის ნაცვლად პოლიციური სახელმწიფო ყალიბდება, რას იტყვით ამაზე?

- ეს ნამდვილად გაზვიადებულია. როცა ქვეყანაში რეფორმები მიმდინარეობს, ძალოვან სტრუქტურებში ცოტა სიმკაცრე უნდა იყოს. მოფერებითა და თავზე ხელის გადასმით შვილს ვერ გაზრდი, ხანდახან მასაც უნდა გაუწყრე. ასე რომ, თუ გვინდა, ქვეყანა ფეხზე დადგეს, ცოტა სიმკაცრე უნდა გამოიჩინონ, ოღონდ კანონის ფარგლებში.

- თუმცა იყო გადაცდენები...

- დიახ, თითო-ოროლა გადაცდენა ყოველთვის იყო და იქნება კიდეც... ჩემს დროს ორგანოში 23 ათასი კაცი მუშაობდა, დღეს არ ვიცი რამდენია და ამდენ კაცში რამდენიმე მექრთამე და ჯიბგირი გამოერევა... ზოგჯერ ყოფილი თანამშრომლები რომ ვიკრიბებით, ვიხსენებთ, - მარტო ის რად ღირს, ჩასაფრებული ავტოინსპექტორები რომ არ არიან. დღეს პატრულს რომ გამოეკიდო, ფულს არ აიღებს... თუ დაგაჯარიმეს, ქვითრით გადაიხდი.

- ბატონო რომან, არ მიგაჩნიათ, რომ ჯარიმის გადასახადები მაღალია, დღევანდელი მოსახლეობის შემოსავლების არაადეკვატურია, თუნდაც ავტომანქანის საჯარიმო სადგომის ფასი, რომელიც 50 ლარამდე გაიზარდა..

- გეთანხმებით, ამის წინააღმდეგიც ვარ, იმიტომ, რომ ხალხს უჭირს. საწვავიც ძვირია და ლამის შიმშილობს ხალხი და ასეთ რაღაცებს უნდა მოერიდოს ხელისუფლება... ასევე არ მომწონს ღვედები, შეიძლება, ღვედმა ადამიანი გადარჩენის ნაცვლად, დაღუპოს. ღმერთმა დაიფაროს და მანქანას ხანძარი რომ გაუჩნდეს, სანამ შეიხსნის, ჩაიწვება... თანაც ამდენი საცობია და დანიშნულ ადგილამდე მისვლას დიდი დრო სჭირდება, ქალაქში აწყვეტილი არავინ დადის...

- დღეს სახელმწიფო ბიუჯეტიდან ყველაზე მეტი თანხა შსს-თვის არის გამოყოფილი, თუმცა არსებობს სხვა, არანაკლებ მნიშვნელოვანი პრობლემებიც...

- დიახ, მესმის და ძალიანაც კარგია, რომ პოლიციის თანამშრომლებს მაღალი ხელფასები აქვთ, ამიტომაც არ არის ქრთამის აღების ფაქტები... მე რომ მუშაობა დავიწყე, 120 მანეთი მქონდა, მერე წოდება რომ მივიღე, 220 მანეთი დამინიშნეს, მაშინდელ მანეთს უფრო მაღალი კურსი ჰქონდა, მაგრამ ამ თანხით ოჯახს მაინც ვერ შეინახავდი. ჩემზე ვერავინ იტყვის, რომ ქრთამი ამიღია, მაგრამ პატრულის თანამშრომელს 100 ლარი რომ ჰქონდეს ხელფასი, ქრთამს აიღებს, აბა, რას იზამს და იქ მუშაობის სურვილიც არავის ექნება, ახლა კი ვიცი, რომ სერიოზული კონკურსია...

- მოსმენების თემაზეც მინდა გკითხოთ, თქვენს დროს არ იყო მოსმენები, ახლა კი ამ მექანიზმით საქმეები იხსნება და ხალხს მძიმე ბრალდებებსაც უყენებენ...

- ჩვენ დროს არ იყო მოსმენები, პოლიციას მოსმენა აკრძალული ჰქონდა, მაგრამ რაღაც შემთხვევებში ვაკეთებდით; - მაშინ იყო "ლიტერი 1", რაც ტელეფონის ჩართვას გულისხმობდა, "ლიტერი 2" კი "ჟუჩოკის" დაყენებას, მაგრამ ამის გასაკეთებლად ნებართვის თხოვნით მივმართავდით უშიშროებას... არც საკანში დამონტაჟების უფლება გვქონდა. იმავეს ვიტყვი ფარული ვიდეოკამარების დამონტაჟებაზე, მაგრამ ამაში ცუდს ვერაფერს ვხედავ, პირიქით, კანონით დაშვებულია და ძალოვანებს მუშაობას უადვილებს... მესმის, რომ მოსახლეობისთვის ბევრი რამე უცხოა, მაგრამ ამერიკაში კონსტიტუცია 200 წლის წინ მიიღეს და მასში სულ 60-მდე შესწორებაა შეტანილი, ჩვენთან კი კომუნისტების დრომდე იშვიათად შედიოდა შესწორებები და იმ კანონებით დღევანდელობაში ღმერთმა ნუ გვაცხოვროს...

- თუმცა კონსტიტუცია ახლა ხშირად იცვლება...

- შეიძლება, მაგრამ ავთანდილ დემეტრაშვილს არაპროფესიონალიმზს ვერ დავაბრალებთ, ძლიერი იურისტია, ხელწამოსაკრავი ნამდვილად არ არის... პირველი საკითხი მიიღეს და იმედია, ზოგიერთი რამ შეიცვლება. ცოტა ოპოზიციის აზრსაც გაითვალისწინებენ.

- როგორ ფიქრობთ, პოლიციის მაშინდელი თანამშრომლების დონე რამდენად ახლოს არის დღევანდელთან?

- ახლა უფრო მაღალი დონის პოლიციის თანამშრომლები გვყავს, კომპიუტერი იციან, ინგლისურ ენასაც ფლობენ... მატერიალურ-ტექნიკური ბაზა მნიშვნელოვნად მაღალია. ლამის ყოველდღე იხსნება ახალი შენობები, მაშინ შენობის შეთეთრების საშუალება არ გვქონდა... ერთადერთი "დუბინკები" დარჩა იგივე, მაგრამ ეს ნივთი იარსებებს მანამ, სანამ ადამიანი იქნება... ეს ხუმრობით.

- როცა რაიმე მოთხოვნით მიტინგები იმართებოდა, პოლიცია ჩადიოდა ხალხთან და ელაპარაკებოდა, ახლა არ ხდება ასე...

- მაშინ სხვა მოთხოვნები იყო და იმიტომ, მაშინ წყობილების წინააღმდეგ გამოთქვამდნენ პროტესტს. ჩვენც ქართველები ვიყავით და გულის სიღრმეში, ჩვენც მათ აზრს ვიზიარებდით...

- ახლა ხშირად ლაპარაკობენ, რომ ხელისუფლება და საზოგადოება გაემიჯნა ერთმანეთს...

- პოლიტიკაზე ნუღარ გადავალთ, პოლიციაზე მკითხეთ, რაც გინდათ. რაც გითხარით, ყველაფერი გულწრფელად ვთქვი.

ლალი პაპასკირი

ჟურნალი "რეიტინგი"

(გამოდის ორშაბათობით)