"რაც უფრო მეტად ვიქნებით მართლმადიდებლები, მით უფრო მეტად ვიქნებით თავისუფლები" - რას ამბობს მეუფე ნიკოლოზი პატრიარქზე, მიხეილ სააკაშვილის შეწყალებაზე და iphonie-ის ცნობილ ამბავზე

Ambebi.ge-სა და "პალიტრანიუსის“ ერთობლივი პროექტის, "სახალხო ინტერვიუ“ მორიგი სტუმრის მეუფე ნიკოლოზი (ფაჩუაშვილი) ახალქალაქის, კუმურდოს და კარის ეპარქიის მიტროპოლიტის საუბრის ნაწილი ცოტა ხნის წინ შემოგთავაზეთ.

• მეუფე ნიკოლოზმა მისთვის გამოგზავნილ შეკითხვებს უპასუხა. ინტერვიუს სრული ვერსიის ნახვას კი შეძლებთ ქვემოთ მითითებულ ბმულზე.

სიწმინდეები და ტაძრები:

ზურა:

- რამდენი ეკლესია-მონასტერია თქვენს ეპარქიაში და რა სიწმინდეებია დაცული იქ?

- რაც შეეხება ეკლესია-მონასტრებს, თუ უშუალოდ ტაძრებს გულისხმობთ, ერთ-ერთი ბოლო აღწერის მიხედვით, აქ დაახლოებით 84 თუ 88 კულტურის ძეგლია. სინამდვილეში, ძირითადად ძველი ტაძრებია, თუმცა არის ძველი ციხესიმაგრეებიც. განსაკუთრებით გამოვყოფდი ორ ციხესიმაგრეს, რომლებიც მთებზეა აშენებული - ეს არის აბულის ციხე და შაორის ციხე, რომლებიც 4000 წლის წინ, აბრაამის პერიოდშია აშენებული (აი, აბრაამი რომ ცოცხალი იყო, იმ დროს). ეს კიდევ ცალკე, ძალიან მნიშვნელოვანი თემაა. ტაძრებიდან უძველესი მე-6 საუკუნისაა, უგვიანესი კი - მე-14 საუკუნის. ამის მერე აქ ტაძრების მშენებლობა საერთოდ შეწყდა და უკვე ჩვენს დროში ავაშენეთ ახლები და კიდევ ვაპირებთ აშენებას.

რაც შეეხება მონასტრებს, სულ 10 მონასტერი ფუნქციონირებს. უფრო სწორად, რვაა ჩვენს დაქვემდებარებაში, რადგან აქ არის კიდევ ფოკის დედათა და ფოკის მამათა წმინდა ნინოს მონასტრები, რომლებიც ეგრეთ წოდებული სტავროპიგიალური მონასტრებია და ეპარქიას არ ექვემდებარება. ჩვენს ეპარქიაში კი რვა მონასტერია - ერთი მამათა, ძირითადად კი დედათა მონასტრებია.

რაც შეეხება სიწმინდეებს, საღვთო განგებით, ჩვენს ეპარქიაში რაღაცნაირად თავისით დაიწყო სხვადასხვა წმინდანის ნაწილების შეგროვება. ჩვენი მიზანი იყო, რომ რადგან ეკლესია ყოველდღე რომელიღაც წმინდანს მოიხსენიებს, ჩვენც გვქონოდა იმ დღის წმინდანის ნაწილი. ეს ამოცანა თითქმის გადაწყვეტილია - ჩვენთან, სპეციალურ ოთახში, 3000-ზე მეტი წმინდა ნაწილი ინახება. ვაპირებთ, ავაშენოთ ყოველთა წმინდათა სახელობის დიდი ტაძარი, სადაც ეს წმინდა ნაწილები დაბრძანდება. კიდევ ერთ გარემოებას მინდა ხაზი გავუსვა: 2009-2010 წლებში ჩვენთან ჩამობრძანდა ტურინის სუდარის ზუსტი ასლი, რომელიც დღემდე აქ არის დაბრძანებული. მას, ძალიან მოკლედ რომ ვთქვათ, "მეხუთე სახარებას“ უწოდებენ, იმდენად ინფორმაციულია და იმდენად ასახავს მაცხოვრის ჯვარცმისა და აღდგომის მთელ ისტორიას. ასე რომ, ეს ძალიან საინტერესო და დიდი სიწმინდეა. ეს არის მოკლედ ჩვენი ეპარქიის შესახებ.

"როგორ ვებრძვი დეპრესიას“

ლილი:

- ცხოვრებაში ნებისმიერ ადამიანს ჰქონია რთული პერიოდები. ალბათ თქვენც გქონიათ და როგორ გადაგილახავთ - რას გაუზიარებდით ამ კუთხით სხვებს?

- ალბათ, იგულისხმება ის მომენტი, როცა ადამიანს დეპრესია აქვს (ეს ყველას ემართება ხოლმე). ერთი უნივერსალური მეთოდი აღმოვაჩინე - რა უნდა გააკეთო იმისათვის, როცა ძალიან ცუდად ხარ, უარესად რომ არ გახდე. ჩემთვის ეს არის ბახის მუსიკა გლენ გულდის შესრულებით. უამრავი ჩანაწერი მაქვს, სხვებისაც, რა თქმა უნდა, მაგრამ ძირითადად მაინც ბახს ვუსმენ გლენ გულდის შესრულებით. ამ მუსიკას რომ ვუსმენ, თითქოს რაღაცას ვეყრდნობი, საყრდენივითაა, რომელიც საშუალებას არ მაძლევს, იმაზე უფრო ღრმად და ქვემოთ დავეშვა. მერე ეს პერიოდი გადაივლის ხოლმე და ფეხზე წამოვდგები. აი, ეს შემიძლია გითხრათ დეპრესიის შესახებ.

· შეწყალების უფლება და მიხეილ სააკაშვილის საკითხი

სეკულარი:

- მოგესალმებით მეუფეო, პატრიარქს თუ აქვს შეწყალების უფლება და თქვენ რომ პატრიარქი იყოთ, შეიწყალებდით თუ არა მიხეილ სააკაშვილს?

- სინამდვილეში, აქ ორი სრულიად განსხვავებული შეკითხვაა. ერთი ის, აქვს თუ არა პატრიარქს შეწყალების უფლება. შეწყალების უფლება არ არის უბრალოდ ლიტერატურული მეტაფორა, ეს არის აბსოლუტურად ჩამოყალიბებული იურიდიული ცნება. ჩვენს ქვეყანაში ეს უფლება მხოლოდ პრეზიდენტს აქვს. სხვათა შორის, რამდენიმე წლის წინ პატრიარქმა ითხოვა ამ უფლების გადმოცემა. მაშინ პრემიერ-მინისტრი ბატონი ირაკლი ღარიბაშვილი იყო, რომელიც ძალიან დადებითად შეხვდა ამას და გამოაცხადა კიდეც, მაგრამ საზოგადოების მხრიდან ისეთი რეაგირება მოჰყვა, რომ სახელმწიფომ თავი შეიკავა. მგონი, კარგიც გააკეთა, რადგან შეწყალების თემა ძალიან რთული საკითხია და ბევრი სხვადასხვა ნიუანსი მოჰყვება. ასე რომ, არა - პატრიარქს შეწყალების უფლება არ აქვს. ყოფილა ისეთი შემთხვევაც, როდესაც სინოდმა მიმართა პრეზიდენტს შეწყალების თხოვნით, მაგრამ პრეზიდენტმა უარი თქვა. ახლა ამას აღარ ჩავუღრმავდები.

რაც შეეხება მიხეილ სააკაშვილის შეწყალებას, ამასთან დაკავშირებით განსხვავებული აზრი გამაჩნია. საერთოდ, მიმაჩნია, რომ ქვეყნის პირველი პირი არ შეიძლება ისეთივე წესით გაასამართლო, როგორც ნებისმიერი სხვა მოქალაქე, რადგან მას დიდი პასუხისმგებლობა აქვს. როდესაც მიხეილ სააკაშვილის დაპატიმრების საკითხი იყო და მის წინააღმდეგ ეს პროცესები მიმდინარეობდა, მაშინ შეხვედრები მქონდა ხელისუფლებასთან, მთავრობასთან და მათაც ვუთხარი, რომ სახარებაში პირდაპირ წერია: როგორი საწყაულითაც მიუწყავ, იმავე საწყაულით (ანუ იმავე კანონებით) თვითონ განიკითხები.

ფაქტია, რომ დღეს ბატონი ირაკლი ღარიბაშვილიც... კი არ მიხარია, მაგრამ ისიც ციხეში აღმოჩნდა.

მოკლედ, პირველი პირის ასეთნაირად გასამართლება არ მიმაჩნია სწორად. რა თქმა უნდა, პირველი პირი შეიძლება დამნაშავე იყოს, მაგრამ იგი სხვა კანონებით უნდა განიკითხოს. მსოფლიო პრაქტიკაში გვაქვს ამის მაგალითები: ისეთი უდიდესი დამნაშავეც კი, როგორიც უგანდის პრეზიდენტი იდი ამინი იყო (რომელმაც საკუთარ ხალხს გენოციდი მოუწყო და 300.000 ადამიანი გამოასალმა სიცოცხლეს), საშინაო პატიმრობაში ამყოფეს და 2003 წელს (თუ არ ვცდები) თავის სახლში გარდაიცვალა. ოღონდ, ეს სულ სხვა შემთხვევა იყო.

არ მაქვს ილუზია, რომ არავის არაფერი დაუშავებია, რა თქმა უნდა, დანაშაული არსებობს. ოღონდ, სახელმწიფო თავისი არსით არის, ასე ვთქვათ, ძალადობრივი მექანიზმი და თუ შენ სახელმწიფო მმართველობაში მოღვაწეობ, შეუძლებელია, ჩვენი ჩვეულებრივი გაგებით, რაიმე დანაშაული არ ჩაიდინო. ამიტომ მიმაჩნია, რომ სააკაშვილის ციხეში ყოფნა არ არის სწორი. შეწყალება ნიშნავს იმას, რომ რაღაც დანაშაული უნდა ვაპატიოთ, მე კი ვფიქრობ, ეს საკითხი სხვანაირად უნდა იყოს დაყენებული - სააკაშვილი უბრალოდ ციხეში არ უნდა იჯდეს.

· ისტორია აიფონზე (iPhone) და იუთუბზე (YouTube)

ვანო:

- რატომ გახდა სალაპარაკო თქვენი "აიფონ“-ის თემა... როგორც მახსოვს, ის იმისთვის გჭირდებათ, რომ ფილმებს იღებთ და გაქვთ ასევე თქვენი "იუთუბ არხი“...

- საქმე ის არის, რომ იყო პერიოდი, როდესაც სხვადასხვა ტელევიზია (მაინცდამაინც არცერთს არ გამოვყოფ) ძალიან აგრესიულები იყვნენ ეკლესიის მიმართ. მიზანში ჰყავდათ ამოღებული მღვდელმთავრები და მათზე მაკომპრომეტირებელ გადაცემებს ამზადებდნენ. ხშირად მიწევდა მათ კითხვებზე პასუხის გაცემა. ვცდილობდი, ზუსტად მეპასუხა, მაგრამ ტელევიზიაში იყენებდნენ ე.წ. ჭრას - კონტექსტიდან ამოგლეჯდნენ ფრაზებს, აქეთ-იქით გადაიტანდნენ და ადამიანის აზრს სრულიად უკუღმა ჩამოაყალიბებდნენ. ერთხელ ისეთი რამეც კი მოხდა, რომ სხვა სასულიერო პირს ალაპარაკებდნენ (წვერით ყველანი ვგავართ ერთმანეთს) და ჩემი სახელი დააწერეს. ეს უბრალოდ გასაგიჟებელი ამბავი იყო.

მაშინ ასეთი რამ მოვიფიქრე: ამოვიღე ჩემი ჩვეულებრივი მობილური ტელეფონი და დავიწყე იმის გადაღება, თუ ისინი როგორ მიღებდნენ. მერე ამ კადრებს ჩემს იუთუბ არხზე ვაქვეყნებდი, რათა მედიის მხრიდან ტყუილის ალბათობა შემემცირებინა. ოპოზიციურმა არხებმა სწორედ ეს ტელეფონი გადაიღეს და ხალხის ყურადღება იმაზე გადაიტანეს, რომ შეხედეთ, ეპისკოპოსს უკანასკნელი მოდელის ტელეფონი აქვსო (მაშინ iPhone 11 იყო). ამაზე ატეხეს ხმაური და ერთ-ერთ ტელევიზიაში მკითხეს კიდეც, რად გინდათ ასეთი კარგი ტელეფონიო? ამ კითხვაში აქცენტი არასწორად იყო დასმული. მე კარგი ხარისხის ტელეფონი ფილმების გადასაღებად კი არ მჭირდებოდა... ფილმები iPhone 10-ითაც მაქვს გადაღებული. ვისაც ესმის, მიხვდება: iPhone 10-ით გადავიღე, სამ დღეში დავამონტაჟე ფილმი "მოგზაურობა წარსულში“ და ამირანის კინოდარბაზში, დიდ ეკრანზე გავუშვი. ანუ, ტელეფონის ხარისხი ამისთვის სავსებით საკმარისი იყო.

ახალი ტელეფონი მჭირდებოდა იმისთვის, რომ ინტერვიუების დროს ახლო მანძილიდან მთელი სურათი კარგად გადამეღო და ხმა ხარისხიანად ჩაწერილიყო. iPhone 11-სა და iPhone 12-ს სამი კამერა აქვს - ეს ვთქვი და მეტი არაფერი, თან ჩემი ტელეფონი ვაჩვენე. იქვე დავძინე, ეს ჯერ კიდევ არ არის ბოლო მოდელი, ბოლო მოდელი iPhone 12-ია-მეთქი. თურმე, იმ დროს iPhone 12 ჯერ კიდევ არ იყო ოფიციალურად გამოსული გაყიდვაში. ხალხმა დაიწყო მაღაზიებში რეკვა - თუ გამოვიდა, რატომ გვიმალავთო. მოკლედ, ეთერის შემდეგ ერთ-ერთი მაღაზიიდან ჩუმად დამიკავშირდნენ: "ისეთი კარგი საქმე გაგვიკეთეთ, ჩვენთან უზარმაზარი რიგი დადგა, სპეციალური პარტიები გამოვიწერეთ და მადლობის ნიშნად გვინდა iPhone 12 საჩუქრად გადმოგცეთო“. მე ვუპასუხე, დასამალი არაფერი მაქვს, მოიწვიეთ ტელევიზიები და ყველას თანდასწრებით გადმომეცით-მეთქი. აი, აქედან დაიწყო ეს მთელი ისტორია.

· რჩევები ლოცვისა და სულიერი ცხოვრების შესახებ

თეა:

- რა რჩევებს მისცემდით დამწყებ მედავითნეს?

- რაც შეიძლება მეტი იკითხოს ხმამაღლა, ხშირად დაესწროს ღვთისმსახურებას და რისი წაკითხვის უფლებასაც აძლევენ (პირველ რიგში, ეს ფსალმუნები და სხვა ლოცვებია), რაც შეიძლება ხშირად იკითხოს. ეს გამოცდილება თითქოს შიგნით გროვდება. რაც უფრო მეტს ილოცებს, მით უფრო უკეთესად გამოუვა. ამას წმინდა მამებიც ამბობენ და მეც გირჩევთ.

ასევე, გირჩევთ, რაც შეიძლება ბევრი იკითხოთ წმინდანთა ცხოვრების შესახებ. პირველი ლიტერატურა, რასაც ადამიანი უნდა გაეცნოს, არის არა წმინდა მამათა თხზულებები და საღვთო წერილის კომენტარები (რაც დღეს ხელმისაწვდომია), არამედ სწორედ წმინდანთა ცხოვრება და მათი ცხოვრებისეული მაგალითები. ტაძარში ლოცვის დროს ხომ ვამბობთ: "რამეთუ წმინდა ხარ შენ, ღმერთო ჩვენო, და წმინდათა შორის განისვენებ“. აი, ღმერთი განისვენებს წმინდანთა შორის. ჩვენს ეპარქიაში, როგორც აღვნიშნე, 3.000-ზე მეტი წმინდა ნაწილი გვაქვს და ეს იმას ნიშნავს, რომ ჩვენ ამ წმინდანთა ცხოვრებას ვსწავლობთ.

გიგა:

- ღმერთის შესაცნობად ბიბლიის გარდა რომელ წიგნებს გვირჩევთ?

- ამ ყველაფერზე ჩემს იუთუბ არხზეც ვყვები. ვისარგებლებ შემთხვევით და გეტყვით, რომ შეგიძლიათ გამოიწეროთ - არხს ჰქვია "მეუფე ნიკოლოზი“. 400-ზე მეტი საუბარი მაქვს ჩაწერილი. აუცილებლად ნახავთ რომელიმე ერთ საუბარს, რომელიც დაგაინტერესებთ და მერე სხვებსაც მოუსმენთ. იქ ვყვები წმინდანების შესახებ, ვიკვლევ მათ ცხოვრებას და მინდა გითხრათ, რომ ჩემთვის ამაზე საინტერესო ჯერჯერობით არაფერია.

· პირველი შეხვედრა პატრიარქთან

ნიკა:

- როდის და როგორ შეხვდით პირველად საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქ ილია II-ს. აქვე იქნებ გაიხსენოთ რაიმე ამბავი მასზე, რაც არასდროს დაგავიწყდებათ?

- შეხვედრაში, რა თქმა უნდა, ის იგულისხმება, როცა მეც შევხვდი და ისიც შემხვდა, თორემ ისე, ტაძარში რომ დავიწყე სიარული (ეს იყო სიონის საკათედრო საპატრიარქო ტაძარი, 80-იანი წლების დასაწყისში), პატრიარქი კვირაში ოთხ დღეს ტაძარში ატარებდა: ეს იყო შაბათ საღამოს ლოცვა, კვირის წირვა, ორშაბათ საღამოს პარაკლისი და სამშაბათ საღამოს პარაკლისი. აი, ამ მსახურებებზე რომ დავიწყე სიარული, მას უკვე სისტემატურად ვხედავდი.

თუმცა, პირადი კონტაქტი მასთან მაშინ მქონდა, როდესაც 1988 წლის ზაფხულში საბუთები შევიტანე სასულიერო აკადემიაში ჩასაბარებლად. მისაღებ გამოცდაზე პირადად მას გავესაუბრე. საგანი იყო ლიტურგიკა, ანუ ღვთისმსახურების წესი და რიგი. მან დამისვა ისეთი კითხვა, რომელიც სრულიად არასტანდარტული იყო და მის პასუხს უბრალოდ ვერსად ამოიკითხავდით (მგონი, დღესაც არაფერი წერია ამის შესახებ სადმე). - საღამოს ლოცვას ხომ ესწრებიო? - მკითხა. - კი, რა თქმა უნდა, შაბათობით ცისკარსაც ვესწრები-მეთქი. - აი, ცისკარს ყველაზე მეტად რომელი ლოცვა ჰგავს, რომელსაც ჩვენ მერე ტაძრის გარეთ ვკითხულობთ? დავფიქრდი და ვუთხარი: - ეს არის პარაკლისი-მეთქი, რადგან სტრუქტურულად ერთნაირია - გალობებიც იკითხება და სახარებაც-მეთქი. პატრიარქს ძალიან გაუხარდა ეს პასუხი, გამიღიმა. მისი ღიმილი ყველას გახსოვთ, საოცარი რამ იყო... ეს, რა თქმა უნდა, არასოდეს დამავიწყდება.

· "ილია მეორე არის წმინდანი“

ზვიადი:

- რის ხარჯზე და როგორ შეძლო ილია II-ემ 49 წლის მანძილზე ყოფილიყო საქართველოს კათოლიკოს-პატრიარქი, რა პერიოდიც ერთ დიდ ეპოქად შეფასდა...

- ვფიქრობ, მაინც ყველაფერი მისი მშობლებიდან იწყება, რომლებიც ღრმად მორწმუნე ადამიანები იყვნენ. წარმოიდგინეთ, 30-იანი წლები... უბრალოდ იმის თქმა, რომ მორწმუნე ხარ, უკვე დევნის, დასჯისა და რეპრესიების მიზეზი შეიძლებოდა გამხდარიყო. ჩვენი პატრიარქის მამა - გიორგი შიოლაშვილი - ეკლესიის მნე იყო (საერთაშორისო სიტყვით - "სტაროსტა“), ხელმძღვანელობდა ეკლესიის ეკონომიკურ ნაწილს, ამას არ მალავდა და იყო სერიოზული, ღრმად მორწმუნე პიროვნება.

პატრიარქი ასეთ ოჯახში გაიზარდა. ბავშვობიდანვე, რაც ყველაზე მთავარია, ადამიანის ცხოვრებაში, ის გამოირჩეოდა თანმიმდევრულობით. იგი ნაბიჯ-ნაბიჯ შედიოდა ამ ღრმა სულიერებაში - ეს იყო მისი საეკლესიო განათლება, მისი თავდადება. მოყოლილი აქვს ჩვენთვის დეტალები, თუ როგორ აღიკვეცა ბერად, როგორ სულ მარტო იყო და იმ დღეს, როცა ბერად აღიქკვეცა, მძიმედ ავად გახდა და გვერდით ერთი ჭიქა წყლის მიმწოდებელიც კი არავინ ჰყავდა. აი, ასეთი ტანჯვა აქვს მას გამოვლილი და კიდევ რამდენი სხვა, მაგრამ ამ ყველაფერს ღვთის გულისთვის ითმენდა.

რაც ძალიან მნიშვნელოვანია, იგი აღიზარდა იმ სასულიერო პირების მიერ, რომლებიც ძველი თაობის წარმომადგენლები იყვნენ - ანუ, ფაქტობრივად, მე-19 საუკუნის ეკლესიიდან ბევრი ტრადიცია გადმოიტანა და მოგვიტანა ჩვენ. ასე მოახერხა ეს ყველაფერი.

პირადად ჩემს ცხოვრებაში ასეთი რამ მოხდა: ერთხელ მარტონი ვიყავით, თვალებში შემომხედა და მითხრა: "თუ ჩვენს ქვეყანას და ჩვენს ეკლესიას დასჭირდება, აი, ეხლავე, დღესვე მზად ვარ, ჩემი სიცოცხლე შევწიროო“. აი, ასე ცხოვრობდა ჩვენი პატრიარქი და უფალიც არ ტოვებდა მას. რა თქმა უნდა, ეს მხოლოდ ღვთის გამოცხადებითა და ღვთის ძალით იყო შესაძლებელი. ამიტომ მიმაჩნია, რომ იგი არის წმინდანი - ნამდვილი წმინდანი - და მიმაჩნია, რომ დაუყოვნებლივ უნდა შეირაცხოს წმინდანთა დასში.

დათა:

- რას უსურვებთ საქართველოს და მის მოსახლეობას?

- ამ სიტყვებს იმიტომ კი არ ვამბობ, რომ სასულიერო პირი ვარ, პირიქით - იმიტომ გავხდი სასულიერო პირი, რომ ეს სიტყვები მეთქვა. ყველაზე სწორი და მნიშვნელოვანი ღვთისმეტყველება და მართლმადიდებლობაა. ჩვენ უნდა ვიყოთ მართლმადიდებელი ქრისტიანები და კარგად, ღრმად უნდა შევისწავლოთ, რას ნიშნავს მართლმადიდებლობა. რაც უფრო მეტად ვიქნებით მართლმადიდებლები, მით უფრო მეტად ვიქნებით თავისუფლები. აი, ამ თავისუფლებას გისურვებთ - თავისუფლებას ჭეშმარიტებასა და ქრისტეში. ღმერთმა დაგლოცოთ! ჩვენთან არს ღმერთი!

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/M_s1roT_00E?si=MOkA7_pUjCYur1VG" title="YouTube video player" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture; web-share" referrerpolicy="strict-origin-when-cross-origin" allowfullscreen></iframe>