ვანო მერაბიშვილი: რუსეთი საქართველოს სრულფასოვან სახელმწიფოდ არ მიიჩნევს

საქართველოს შს მინისტრმა ვანო მერაბიშვილმა გაზეთ "კომერსანტს" ინტერვიუ მისცა.

- ტელევიზიით გრძელდება კორუფციასთან ბრძოლის ფაქტების დემონსტრირება. ცოტა ხნის წინ 11 საბავშვო ბაღის დირექტორი დააკავეთ, ამასაც სხვებისთვის საჩვენებელად აკეთებთ?

- რა თქმა უნდა. რეფორმა ისეთი რამაა, რომელიც არასდროს მთავრდება. ერთი დღით თუ გაჩერდები, შეიძლება დაიგვიანო.

- ოპოზიციაში კი ამბობენ, რომ საქართველოში ელიტური კორუფციაა და მას არავინ ებრძვის.

- ძალიან ორიგინალურია, ”კორუფცია არ გვაქვს, მაგრამ ელიტური კორუფცია გვაქვს”. ჩვენ პოლიციის ახალი განყოფილების მშენებლობა 30%-ით იაფი დაგვიჯდა, ვიდრე ნებისმიერი კერძო სახლი. სად არის აქ კორუფცია? ოპოზიცია საქართველოში არსებულ კორუფციაზე ლაპარაკობს, რუსეთში არ არის კორუფცია? მე მაინტერესებს, ოპოზიციას ის რატომ არ აინტერესებს, რაც რუსეთში ხდება?

ყველაზე საშიში ის არის, რაც რუსეთში ხდება. ესაა ელიტის დეგრადაცია. ადრე რუსეთის ელიტა გაცილებით ლიბერალური იყო საქართველოსთან მიმართებაში. ის ათჯერ უფრო განათლებული და ჰუმანური იყო, ვიდრე ჩვენი. ახლა კი პირიქითაა, ის მარგინალური ხდება. რუსეთში ლიბერალები მარგინალები ხდებიან.

პრობლემა ის კი არაა, ვინ იმყოფება ხელისუფლებაში, პრობლემა თავად ხალხშია. ელიტის ძალა იმაში მდგომარეობს, რომ ის მოდას ქმნის. ის ქმნის საზოგადოებრივ აზრს. დღეს კი რუსეთში ელიტა მოდას არ ქმნის. ცოტა ხნის წინ ერთ-ერთ გადაცემას ვუყურებდი, სადაც ჟირინოვსკი და ხოდორკოვსკის ადვოკატი იყვნენ მიწვეულები. იქ იყვნენ მიწვეული სხვა იურისტებიც. ხოდორკოვსკის ადვოკატის გარდა, ყველა აცხადებდა, რომ რუსეთში კრიმინალის დონე სიკვდილით დასჯაზე მორატორიუმის გამოცხადების გამო გაიზარდა. მესმის, ეს თქვას გაუნათლებელმა ადამიანმა, მაგრამ როცა ამას განათლებული იურისტი ამბობს, ჩემთვის ცოტა გაუგებარია. გაიგეთ 21-ე საუკუნეა. როცა სტუდიაში ყველა ამბობს, რომ დახვრეტა აუცილებელია, ესე იგი ჰუმანიზმი გამქრალია.

- თქვენ საქართველოში რატომ გაღელვებთ ეს?

- მე ვნერვიულობ, იმიტომ რომ რუსეთი ცივილიზებულ სამყაროს ძალიან შორდება.

- თქვენ რატომ ნერვიულობთ?

- იმიტომ რომ ეს ჩვენთვის ცუდია, მეზობლებს არ ირჩევენ.

- რუსეთის პრობლემები იმიტომ გაღელვებთ, რომ საქართველოს პრობლემები მის გარეშე ვერ გადაწყდება?

- არა, საქართველოს პოლიტიკური კულტურის შეცვლა რუსეთში პოლიტიკური კულტურის გაუმჯობესებაზე დამოკიდებული არ არის. რუსული კულტურის გავლენა საქართველოზე მინიმალურია.

- გინდათ თქვათ, რომ რუსული კინოს ფესტივალი შეუმჩნევლად ჩატარდა? ჩემი აზრით, ფურორი მოხდა. ხალხი რუსული კულტურის ნოსტალგიას განიცდის.

- აბა იკითხეთ, ვინ იცის ამ ფესტივალის შესახებ ბოჰემის გარდა? პრობლემა ის არის, რომ მოსახლეობის ნახევარზე მეტმა უკვე არ იცის, ვინაა რიაზანოვი. 

- ამას კი ვერ დავიჯერებ. "ბედის ირონიაც" არ იციან?

- "ბედის ირონია" კიდევ იციან, რიაზანოვი კი არა. იმიტომ რომ მსოფლიო შეიცვალა. უფრო გლობალური გახდა. ახალგაზრდები ახლა ინტერნეტის საშუალებით იგებენ, რა ხდება მსოფლიოში. თვითონ რუსებიც ამერიკულ ფილმებს უფრო უყურებენ. რა გავლენა შეიძლება ჰქონდეს რუსულ კინოს საქართველოზე? თქვენ მაგალითად, როდის ნახეთ ბოლოს რუსული ფილმი?

- ცოტა ხნის წინ. ჩვენ ძალიან კარგი კინო გვაქვს.

- მაგრამ ეს არ იქნებოდა მაუწყებელი ხომ? დღეს რუსეთი საქართველოსთვის მოდის კანონმდებლად არ მიიჩნევა, იმიტომ რომ, რუსეთი თვითონ არის ღარიბი. ადრე თუკი ტელევიზორს ჩართავდი, ნახავდი, რომ ქართული მაუწყებლობის დონე რუსეთისაზე ორჯერ დაბალია, ახლა პირიქითაა. ოღონდ არა იმიტომ, რომ ჩვენ უკეთესად ვართ, არამედ იმიტომ რომ თქვენთან გაუარესდა მდგომარეობა.

მეორე საკითხია: ევროპელები და ამერიკელები რატომ არ ცდილობენ რუსეთზე გავლენა მოახდინონ! გაინტერესებთ ჩემი აზრი? 10-15 წლის შემდეგ რუსეთი ეკონომიკისა და მოსახლეობის კუთხით მსოფლიოში მე-20 სახელმწიფო გახდება. დაგისახელებთ იმ ქვეყნებს, რომლებიც რუსეთს ეკონომიკასა და მოსახლეობის სიჭარბით გადაასწრებენ. ესენია თურქეთი, ირანი, ნიგერია, ვიეტნამი, ეთიოპია, ინდონეზია, ბრაზილია. წარმოიდინეთ, რომ ათი წლის მერე თურქეთის ეკონომიკა რუსეთისას აჯობებს. 30 წლის წინ კი საბჭოთა კავშირი პირველი, ან მეორე სახელმწიფო იყო მსოფლიოში. ახლა კი მე-20 იქნება. ვის აინტერესებს ასეთი ქვეყანა? რა გავლენას მოახდენს ასეთი ქვეყანა დასავლეთზე? 

- მაგალითად, თუკი ეს ქვეყანა გაზს და ნავთობს არ გაყიდის?

- თუნდაც გაყიდოს, დღეს ევროპაში უკვე იციან, რომ რუსეთი სანდო პარტნიორი არ არის და დივერსიფიკაცია დაიწყეს. მათ გაზის მიწოდების ალტერნატიული წყაროების ძებნა დაიწყეს.

- და ბირთვული იარაღი?

- ბირთვული იარაღი ჩრდილოეთ კორეასაც აქვს. რუსეთი იქნება კიდევ ერთი ქვეყანა, სადაც კლავენ ჟურნალისტებს, სადაც საშიშია ცხოვრება და სადაც მეზობელი ქვეყნის ტერიტორიის ოკუპაციას ახდენენ. წარმოიდგინეთ, მთელმა დასავლურმა სამყარომ აღიარა, რომ რუსეთს საქართველოს ტერიტორიის 20% ოკუპირებული აქვს. ამან რუსეთს დაასვა დაღი. ახლა ნებისმიერი ევროპული სახელმწიფო რუსეთთან მოლაპარაკებებისას გაიხსენებს ამ ოკუპაციას და ეტყვის, რომ ყველაფერი კარგადაა ჩვენ თქვენი პირობები გვაწყობს, მაგრამ თქვენ ტერიტორიები გაქვთ ოკუპირებული და ეს პრობლემა საქართველოსთან უნდა გადაწყვიტოთ. ოკუპაცია რუსეთის სერიოზულ დისკრედიტირებას ახდენს.

- როცა დასავლეთის მიერ ოკუპაციის აღიარებაზე ლაპარაკობთ, მხედველობაში ობამას გამოსვლა გაქვთ?

- ევროსაბჭომ ნოემბრის ბოლოს კენჭი ყარა, ბაროზუმ თავის გამოსვლაში ახსენა, რომ საქართველო ოკუპირებულია, ამის შესახებ ობამამ და კლინტონმაც განაცხადეს, კიდევ  რა არის საჭირო? ამაზე ოცნებაც კი არ შემეძლო.

- მიუხედავად ყველაფრისა, როგორც ჩანს საქართველოს მოუწევს ტერიტორიების დაკარგვასთან შერიგება.

- არა, პირიქით, დასავლეთის მიერ ოკუპაციის აღიარება ჩვენს შანსებს 10%-ით ზრდის.

- და თუკი ჯარი თბილისში ისევ წამოვა?

- მსოფლიოში რიგით მე-20 სახელმწიფო ამაზე ვეღარ წავა. ორი წლის წინ რუსეთმა საქართველოს აღება ვერ შეძლო. თქვენ რომ მსოფლიოში მეორე სახელმწიფო ყოფილიყავით, ამას რა თქმა უნდა, მოახერხებდით. თქვენ ავღანეთშიც შეხვედით, როცა მსოფლიოში მეორე სახელმწიფო იყავით. დიახ, რუსეთს ჩვენთვის ზიანის მოყენება შეუძლია. შეუძლია ქართული საქონლის და ინვესტირების აკრძალვა. მაგრამ მიუხედავად ამ ყველაფრისა, საქართველო რუსეთზე სწრაფად აგრძელებს განვითარებას.

- თქვენ ჯაშუშების ქსელი გამოავლინეთ. რამდენად დიდია ეს ქსელი?

- ქსელი ძალიან დიდია: ესენი არიან ადამიანები, რომლებიც აქ საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ დარჩნენ. საუბარია ათობით ათას ადამიანზე. თავის მხრივ, ეს კამპანია "ენვერის" გარშემო არის არა ანტირუსული პიარი, არამედ მესიჯი საქართველოში მცხოვრები ადამიანებისთვის. იცით ყველაზე დიდი პრობლემა რა არის? როცა ჩვენ ხელისუფლებაში მოვედით და ვცდილობდით აგენტების გადმობირებას, ისინი გვეუბნებოდნენ – მეგობრებო, თქვენ სუსტები ხართ, ქვეყანაში იმდენი რუსი აგენტი გყავთ, რომ თუ თქვენთან წამოვალთ, გაგვანადგურებენ.  ის ფაქტი, რომ შარშან ჩვენ შევძელით აგენტის დარწმუნება და ჩვენი აგენტი წავიდა რუსეთში, ეს ბევრ რამეზე მეტყველებს. რომ სცოდნოდათ, ის ორმაგი აგენტი იყო, უკან დაბრუნდებოდა? მან ჩვენ დაგვარწმუნა, რომ პროფესიულად ვითანამშრომლებდით. შესაბამისად, ოპერაციის შედეგი გამოვაქვეყნეთ. მაგრამ ჩვენ ეს კიდევ სხვა მიზეზითაც გავაკეთეთ - რათა იმ პოტენციურმა აგენტებმა, რომლებიც საქართველოში ცხოვრობენ, იცოდნენ, რომ უცხოურ სპეცსამსახურებთან არ უნდა ითანამშრომლონ და კიდევ იმისთვის, რომ ისინი, ვინც თანამშრომლობს, თავად მოვიდნენ ჩვენთან.

- ბევრია ისეთი ვინც თქვენთან მოდის?

- ძალიან ბევრი. ეს ის ხალხია, რომელიც როგორღაც უკავშირდება რუსულ სამსახურებს, მაგრამ არ მიიჩნევს, რომ რამე საშინელება ჩაიდინა. დავუშვათ, თუ ვიღაცამ ოდესღაც რაღაც წერილი გაგზავნა. ვის ესიამოვნება განსასჯელის სკამზე ჯდომა იმისთვის, რომ ორი წლის წინ რაღაც წერილი გაგზავნა? ამიტომ ადამიანი წყვეტს - უკეთესია მივიდე და მოვყვე, ვიდრე დამაპატიმრონ. გარდა ამისა, საქართველოში მცხოვრები, შეუძლებელია ვერ ხედავდეს, რომ ადრე თუ გვიან მის კვალზე გავალთ.

- უნდობლობას ერთი საკითხი იწვევს, კერძოდ ის, რომ როდესაც აშშ-ში რუსული ჯაშუშური ქსელი გამოავლინეს, მოსკოვმა ვაშინგტონს ჯაშუშების გაცვლის იდეა შესთავაზა. ამ შემთხვევაში კი მოსკოვი დუმს და არავითარ გაცვლაზე საუბარი არ არის. იქმნება შთაბეჭდილება, რომ ისინი ჯაშუშები სულაც არ არიან.

- ამერიკა ამერიკაა, საქართველო კი - საქართველო. რა არის მათთვის საქართველო? დროებითი წერტილი, არასერიოზული ხალხი, რომელიც ადრე თუ გვიან რუსეთის ნაწილი გახდება. რუსეთი საქართველოს სრულფასოვან სახელმწიფოდ არ მიიჩნევს, რომელთანაც შესაძლოა, რაიმე გაცვლაზე მოლაპარაკება აწარმოო.

მომზადებულია kommersant.ru-ს მიხედვით.