რატომ არ უნდა თანამდებობა ნანა კაკაბაძეს

ნანა კაკაბაძეს ოფისში 8 თებერვლის მოვლენებსა და მის შემდგომ გაგრძელებებზე სასაუბროდ ვეწვიეთ. იქ რამდენიმე ყოფილი პატიმარი დაგვხდა, რომლებიც, სანამ ფოტოგრაფთან ერთად ქალბატონ ნანას ველოდებოდით, ერთმანეთს საკუთარ ამბებს უყვებოდნენ, იმ "თავგადასავლებს", რაც ციხეში გადახდათ. ბევრი საინტერესო ისტორიის მოსმენა შევძელით, სანამ ჩვენი რესპონდენტი უკრაინელ კოლეგებთან შეხვედრას დაასრულებდა და ჩვენთვის მოიცლიდა. ერთ-ერთმა ყოფილმა პატიმარმა ისიც კი გვითხრა, რომ ჟურნალ "რეიტინგს" ციხეში აქტიურად კითხულობენ და თავადაც ჩვენს ერთგულ მკითხველებს განეკუთვნებოდა, რამაც ძალიან გაგვახარა. ჟურნალის რედაქცია მოკითხვას უთვლის ყველა იმ ადამიანს, რომელიც ჩვენი ჟურნალით ინტერესდება.

ნანა კაკაბაძემ ჩვენთვის მალევე მოიცალა და საკმაოდ ვრცლად ვისაუბრეთ იმ ბრალდებებზე, რომლებიც "ნაციონალური მოძრაობის" წარმომადგენლებმა მის წინააღმდეგ გამოთქვეს.

- "ნაციონალებს" განსაკუთრებულად არ მოსწონხართ.

- როგორ ფიქრობთ, ისინი ვინმეს მოწონება-არმოწონებაზე აგებენ საკუთარ პიარკამპანიას? მათ იციან, რომ დიდია ჩემი წვლილი იმ საქმეში, რასაც სამომავლოდ მათი გასამართლება ჰქვია. რამდენიც უნდა იძახონ, ასე შეხვდა და ისე შეხვდაო, 190 პოლიტპატიმრის აღიარება საქართველოს პარლამენტის მიერ დასავლეთმა შეაფასა ისე, როგორც უნდა შეეფასებინა. შტრესერმა, ადამიანის უფლებათა დაცვის ერთ-ერთმა ყველაზე სერიოზულმა ექსპერტმა ევროსაბჭოში, თქვა, რომ ეს არის ალი, რომელიც საქართველოში აბრიალდა და იმედი მაქვს, ევროპასაც გადაედებაო, ეს არის სერიოზული ნაბიჯი, როდესაც ქვეყანა, სახელმწიფო, უარს ამბობს პოლიტიკური ნიშნით ადამიანების დევნაზე. პოლიტპატიმრების აღიარება ამასაც ნიშნავს, პარალელურად ეს გახლავთ რეჟიმის აღიარებაც, ანუ ერთი საფეხურია იქამდე, რომ რეჟიმი უნდა გასამართლდეს. აქედან გამომდინარე, ნაციონალების აგრესია ჩემდამი გასაგებია, რამდენად მისაღებია, ეს უკვე ნამდვილად სხვა საკითხია. ველოდი ასეთ აგრესიას მათგან. ეს იყო ხელისუფლება, რომელმაც ძალიან კარგად იცის იმის ფასი, რასაც მე ახლა ვაკეთებ. მათ ძალიან კარგად იციან, რას და ვის უნდა ებრძოლონ. ეს გამოწვევა მიღებული მაქვს და მზად ვარ, ბოლომდე ვებრძოლო მათ.

- პრეზიდენტმა სააკაშვილმა 8 თებერვალს ბიბლიოთეკასთან შეკრებილებს კრიმინალების ბანდა უწოდა და პოლიტპატიმრებად მათ არ აღიარებს.

- კრიმინალური ქმედებები იქ მხოლოდ ნაციონალების მხრიდან დაფიქსირდა. როგორც ჟურნალისტს, გთხოვთ, ამოიღეთ კადრები და ნახეთ, რომელი პოლიტპატიმარი ურტყამს იქ ვინმეს თავში, ვინმეს სცემს?

- საუბარი იყო მელორ ვაჩნაძეზე, რომელიც პოლიციელს ურტყამდა...

- კარგად ნახეთ ეს კადრები. მელორი ხალხს კორიდორის გაკეთებაში ეხმარებოდა, პირიქით, სიტუაციას ამშვიდებდა. აგრესია და პროვოკაცია ნაციონალებისგან მოდიოდა. გიგი უგულავა იქ შემთხვევით კი არ გაჩნდა. მასზე სისხლის სამართლის საქმეა აღძრული. უნდა, რომ თავი წარმოაჩინოს არა როგორც კორუმპირებულმა ადამიანმა, არამედ წამებულმა, რომელიც განსხვავებული აზრის გამო იდევნება. გია ბარამიძე რატომ შევიდა ბიბლიოთეკაში უკანა შესასვლელიდან? მანანა მანჯგალაძე, ნათია ბანძელაძე ასევე უკანა შესასვლელიდან შევიდნენ. გიგი უგულავას რა გაუჭირდა? ატეხა ერთი ამბავი, რომ ეცემათ. თან, იცოდა, რომ იქ მისი პოლიტიკით გამწარებული ადამიანები იდგნენ. მათ 2 საათზე ძალიან კარგად იცოდნენ, რომ სააკაშვილი იქ არ მოდიოდა.

მე რომ ბიბლიოთეკასთან მივედი, 3 საათი იქნებოდა, დავინახე სიები მათი, ვინც შეხვედრაზე უნდა შეშვათ. მოვითხოვე, ამ სიებში ჩვენი წარმომადგენლებიც ჩაესვათ. სააკაშვილის რიგითმა ზონდერმა მითხრა სიტყვები, რომელთაც ყურადღება არ მივაქციე და მოგვიანებით გამახსენდა. სააკაშვილი აქ მომსვლელი არ არის და თავი დაგვანებეო. მეგონა, უბრალოდ, თავიდან მიშორებდა.

- ანუ პრეზიდენტი თავიდანვე არ აპირებდა იქ მისვლას?

- ჩემთვის ცნობილი გახდა, რომ სააკაშვილი იქ დღის 12 საათზე მივიდოდა და არა 6-ზე. დილის 11 საათიდან ხალხი უკვე იქ იყო შეკრებილი, მინიმუმ 100-150 ადამიანი. ეს კურდღელი იმ ხალხთან ვერ მივიდოდა. ჩიტმა გადაიფრინა გორში და ასფალტზე იხოხა, ამდენი გამწარებული ხალხი იდგა იქ და სააკაშვილი მივიდოდა?!.. სააკაშვილის ზონდერმა თუ მითხრა, სააკაშვილი არ მოვაო, როგორ ფიქრობთ, გიგი უგულავამ არ იცოდა ეს ამბავი, 6-ის 15 წუთზე რომ გამოცხადდა ბიბლიოთეკასთან?.. ბუნებრივია, ამას ვერ დავამტკიცებ და არც ვაპირებ, მაგრამ შინაგანად ხომ ვიცი, რა მოხდა. უგულავას პატიმრობა ელის და ჩვენ წინასწარ დადგმული სპექტაკლისთვის გამოგვიყენა. რისი ორგანიზატორები უნდა ვყოფილიყავით ჩვენ და ვინ ელოდებოდა იქ უგულავას, ვის ახსოვდა საერთოდ ან უგულავა, ან ჩიორა თაქთაქიშვილი, ან ნადირაშვილი. ტელევიზორში რომ დავინახე, ვიკითხე, ეს ვინ არის-მეთქი და ჩემზე ლაპარაკობდა (იცინის).

- საერთოდ რომ არ მისულიყავით და პრეზიდენტისთვის გამოსვლა დაგეცლიათ, მათ ხომ არ ექნებოდათ, როგორც თქვენ ამბობთ, პროვოკაციის დაგეგმვის საშუალება?

- ჩვენი თვითმიზანი კი არ იყო იქ მისვლა, ციხეებიდან გამოსულ, გაუბედურებულ, უმუშევარ, უსახლკარო ადამიანებს, რომლებიც სრულიად უდანაშაულოები არიან, პრეზიდენტისთვის უნდოდათ კითხვის დასმა, რატომ ჩასვა ისინი ციხეში. სადაც ფეხს გადაადგამს, ყველგან მივლენ, სანამ პასუხს არ გასცემს. სააკაშვილის ინტერესშია, რომ ამ საქმეებს გრიფი საიდუმლო მოხსნან და საჯარო გახადონ. საზოგადოებამ უნდა ნახოს, რა ხდებოდა ამ საქმეებში. სააკაშვილი მუხლებზე უნდა იდგეს ივანიშვილის წინაშე და ეხვეწებოდეს, ეს საქმეები გახსენითო, პროკურორი, გამომძიებელი, მოსამართლე თუ დაისჯება, ამ გაუბედურებულ ადამიანებს სამართლიანობის განცდა დაუბრუნდებათ, რომ ვიღაცამ აგო პასუხი. მანამდე ყველგან ჩაუსაფრდებიან. არ იქნება სამართლიანობა, არ იქნება მშვიდობა. ეს პოლიტპატიმრების აკვიტება არ არის.

ასზე მეტი ზონდერი მეხვია ირგვლივ, რომ გავეჭყლიტე, მხოლოდ სამი ადამიანი იდგა ჩემ დასაცავად და ისეთი მოტივირებული იყვნენ, ერთი სანტიმეტრით არ გადმოიწიო, არაფერი შეგეშალოსო, ერთმა რომ უთხრა, ზონდერები ერთმანეთს აეკრნენ. ამ ადამიანებს ცხოვრება დაუნგრიეს და პასუხებისთვის იყვნენ იქ მისული. ყველა არ აპირებდა ბიბლიოთეკაში შესვლას. პირადად გადავეცი ნათია ბანძელაძეს 9-კაციანი სია, წარმომადგენლობა, რომელიც მანამდე მანანა მანჯგალაძესთან შევათანხმე. გიჟები კი არ ვიყავით, ტყუილად რომ მივსულიყავით, იყო ეს შეთანხმება. მოწმეები იყვნენ, რომ ნათია ბანძელაძეს სია გადავეცი. მათ ხომ ბრწყინვალედ იცოდნენ, სააკაშვილი იქ არ მოდიოდა. მოვიდა პროვოკაციისთვის გიგი უგულავა.

- თუმცა პიარისთვის "ნაციონალური მოძრაობა" ამ შემთხვევას კარგად იყენებს.

- ჩიორამ თუ თავი გაწირა და თავი აცემინა გიგი უგულავას გულისთვის და ბაჩო ახალაიას გულისთვის თეა თუთბერიძე იჭრის ვენებს, გადაიჭრას და იყოს. ამისთვის ჩვენ ხომ არ მოვიკლავთ თავს? ფაქტი ფაქტად რჩება, რომ ვერავინ ვერაფერს დაგეგმავდა, რადგან უგულავას და სხვებს იქ არავინ ელოდა. დედას რომ შეაგინებ ადამიანს, შოუს გაჩვენებთო, რომ დაუყვირებ, გაუბედურებულ ადამიანებზე რომ იწევ, შემოგარტყამენ კი არა, შეიძლება, მეტიც მოხდეს... იქ ერთადერთი მუხრუჭი შეკრებილთათვის ის იყო, რომ იცოდნენ, ბიძინა ივანიშვილს ეს არ უნდოდა. ივანიშვილს სურდა, სააკაშვილი შესულიყო და ჩაეტარებინა თავისი შეხვედრა.

- ირმა ნადირაშვილი თქვენს დაპატიმრებას ითხოვს. იყო საუბარი იმაზე, რომ 90-იან წლებში ამნისტიის დროს, თქვენი ხელშეწყობით, ციხე ბევრმა კრიმინალმა დატოვა. გიგი უგულავამ თქვენზე თქვა, რომ ჯაბა იოსელიანის მოლარე იყავით...

- "კასირი" თქვა და ჩვენც ასე ვთქვათ (იღიმის). ეს ნამდვილად ბოდვაა. თქვენ არ წარმოგიდგენიათ, რა შემადგენლობა იყო "მხედრიონში" და ჯაბა იოსელიანს აკლდა ადამიანები, რომ მე "კასირად" არ წავეყვანე?!.. თვითონაა "კასირი" და მეტიც, ვინც ამას ლაპარაკობს. რა პასუხი უნდა გავცე ამაზე? მთელი "მხედრიონი" ხელისუფლებაში ჰყავდა, კულტურის მინისტრით დაწყებული, ნომერი პირველი ბიზნესმენი, გიორგი რამიშვილი, "ზარალა", "მხედრიონელი" იყო. ვერ ჰკითხავენ იმათ, ნანას რა როლი ჰქონდაო? "მხედრიონი" მე წამომაძახა და თვითონ სააკაშვილს მთელი "მხედრიონი" ხელისუფლებაში ჰყავდა. მოლარე რატომ უნდა ვყოფილიყავი, მაგრამ ეს სიტყვა იქიდან მოვიდა, რომ ფულთან უნდათ ჩემი სახელის დაკავშირება - ნანა პოლიტპატიმრებში ფულს იღებს, ამაში ფულს იღებს, იმაში ფულს იღებს...

- ამბობენ, თითო პოლიტპატიმრისთვის 50 000 დოლარი აიღო და ახალი ბინა იყიდა ჭავჭავაძეზეო.

- ხომ შეიძლება, ერთი პოლიტპატიმარი მაინც მანახვოთ, რომელიც 50 000-ის გადამხდელი იყო? მაჩვენონ, როდის შევიძინე ბინა ჭავჭავაძეზე. რეესტრიდან ამოიღონ ამონაწერი. 1962 წლიდან ვცხოვრობ ჭავჭავაძეზე, ამ წელს დავიბადე, მთელი ჩემი ცხოვრება ამ ქუჩაზე გავატარე. ოჯახი რომ გაიყო, დედ-მამა აგლაძის ქუჩაზე გადავიდა, ჩემი ძმა დარჩა ჭავჭავაძის 68 ნომერში, მე გადავედი ამავე ქუჩაზე, 37 ნომერში, მაგრამ ეს 9 წლის წინ იყო. რა კავშირი აქვს ამას პოლიტპატიმრებთან, დედაჩემი რომ სხვაგან გადავიდა, მაგასაც პოლიტპატიმრებთან ჰქონდა კავშირი (იცინის)? ახლა რა შევიძინე, დამიდეთ ის. ამ დღეებში შემიძენია და ხომ დაფიქსირდებოდა სადმე? მამამ 1952 წელს მიიღო ეს ბინა და მაშინ, ჩემს დაბადებამდე თუ ჩადეს ინვესტიცია პოლიტპატიმრებმა ჩემში, ეგ აღარ ვიცი (იცინის).

- ამბობთ, ეკითხათ, ხელისუფლებაში მყოფი "მხედრიონელებისთვის", რა როლი ჰქონდა ნანა კაკაბაძესო და თავად რომ გვითხრათ, რა როლი გქონდათ?

- საიდან დავიწყო, არ ვიცი. უახლოესი ურთიერთობა მქონდა ჯაბა იოსელიანის ოჯახთან, მისი შვილი, კოწია, ნახევრად ჩემი გაზრდილია. 17-18 წლიდან პოლიტიკურად აქტიური ვიყავი და ყველა პროცესში ვმონაწილეობდი. როგორც კი "მხედრიონს" პირველი პრობლემები დაეწყო, თამრიკო ჩხეიძემ და "ილია ჭავჭავაძის საზოგადოებამ" შეიფარა ისინი და დავიწყეთ მათი დაცვა. ზვიადის დროს მათ გამოცხადებულად თავს ესხმოდნენ. მერეც ვიცავდი, როდესაც შევარდნაძის დროს მათი რეპრესიები, დაჭერა დაიწყო. საზოგადოებრივი დამცველი გახლდით, სასამართლოებზე გამოვდიოდი, გელა ნიკოლეიშვილი თავად ჯაბას ადვოკატი იყო, ამ საქმეებში ბევრი ადვოკატი გვყავდა ჩართული. წელიწადზე მეტი გაგრძელდა, 2 წლამდე გამოძიება. მთელი ამ პერიოდის განმავლობაში ჯაბასთან არა მხოლოდ საქმიანი, არამედ პიროვნული ურთიერთობა მქონდა, ასევე სხვა "მხედრიონელებთანაც". ქართველები ვართ, საქართველოა და ეს საქმიანი ურთიერთობა პირადში რომ გადაიზარდა, ეს კრიმინალია? სააკაშვილს რომ ხელისუფლებაში ჰყავდა, იმ ადამიანებთანაც მქონდა ურთიერთობა და კარგად ვიცნობდი. მიუხედავად იმისა, რომ პოლიტიკურად სხვადასხვა აზროვნების ვართ, მათზე ცუდი არასდროს მითქვამს და არც ვიტყვი. იმიტომ კი არა, რომ სათქმელი არ მაქვს, უბრალოდ, არ ვიტყვი. ყველა გიგი უგულავა და გიგა ბოკერია ხომ არ იქნება? ხომ არ გგონიათ, სალაპარაკო არ მაქვს? პირი რომ გავაღო, ნახევარი "თავისუფლების ინსტიტუტი" საქართველოში ვერ გაჩერდება. შინაგანი მუხრუჭები მაქვს. ფრთხილად იყვნენ, პირი არ გამაღებინონ. ჯერ მეღიმება და მეცინება ამაზე, სახლი იყიდაო. როგორ შეიძლება, ამას სერიოზულად შევხედო? თუკი ვინმე არსებობს ისეთი, ვისაც სჯერა, რომ მე ფული ავიღე, მათთვის შევიტან სარჩელს სასამართლოში, პირადად ჩემთვის ეს შეურაცხყოფაც არ არის. იმდენად დიდი სისულელეა, რომ გულზე ვერანაირად ვერ მომხვდება. სად ჩემი სახლები, სად პოლიტპატიმრები და სად სხვა რამ. ჩემი დისიდენტობის პერიოდიდან, პროკლამაციებიდან დაწყებული, გადაადგილებას, მხოლოდ მე და ჩემი ოჯახი ვაფინანსებდით. მამუკა გიორგაძეს, თამრიკო ჩხეიძეს ჰკითხეთ, როდის დამჭირვებია ვინმეს დაფინანსება? რა სალაპარაკოა ჩემი საცხოვრებელი ადგილი. ახლა გაიგეს, რომ ჭავჭავაძეზე ვცხოვრობ? გიგა ბოკერიამ არ იცის ეს? თვითონ სად ცხოვრობდნენ და ახლა სად ცხოვრობენ? მაგალითად, ნადირაშვილი. თუკი ეს ვიცი, რა სალაპარაკოა.

- ვის წინააღმდეგ შეგაქვთ სარჩელი?

- ყველას მოვიხსენიებ, ვინც ამ ყველაფერს ლაპარაკობს. ვიცი, რომ ამის გამო ციხეში არავინ გაუშვებს და ბოდიშის მოხდას მოვითხოვ. კეთილი ინებონ და ბოდიში მოიხადონ!..

- რამდენადაც ვიცი, გოგონა გყავთ. მისთვის ალბათ არ არის სასიამოვნო, როდესაც ასეთ ბრალდებებს ისმენს თქვენ მიმართ.

- რასაკვირველია, რომელი შვილისთვის იქნება ეს სასიამოვნო, ჩემმა შვილმა იცის, რომ პოლიტპატიმრებმა ყველაფერი ძალიან კარგად იციან. თუ ფული ავიღე, ეს არ დაიმალებოდა. პატიმარი პატიმარს არ დაუმალავს, რომ რაღაცაში ფული გადაიხადა. მეც და ჩემი შვილიც ამ კუთხით ვუყურებთ ყველაფერს. ვერ გეტყვით, რომ ეს გვსიამოვნებს, მაგრამ რაც ნაციონალებს გავუკეთე, იმისი ადეკვატური პასუხი მათგან ეს ბრალდებები მაინც ვერ არის.

- კიდევ ერთი ბრალდება ის იყო, რომ თქვენ და მელორ ვაჩნაძე პოლიციას ხელმძღვანელობდით 8 თებერვალს, არაფორმალური შს მინისტრი გიწოდეს.

- მაჩვენეთ კადრები, ვის და როდის ვხელმძღვანელობდი. რაც შეეხება შს მინისტრობას, რაიმე სხვა მაინც ეთქვათ, ყველა როლში წარმომიდგენია ჩემი თავი და შს მინისტრად არა, არც პროკურორად. ძალიან დიდ პატივს ვცემ, წინა მინისტრებისგან განსხვავებით, დღევანდელ მინისტრს, მაგრამ არ ვისურვებდი ამ თანამდებობაზე ყოფნას, ისე კი წარმატებას ვუსურვებ (იღიმის). 8 თებერვალს ვერავინ ვერაფერს აწესრიგებდა, იქ მუშაობდა ერთადერთი ფაქტორი, რაზეც ვილაპარაკეთ, ბიძინა ივანიშვილს რომ არ უნდოდა ეს ყველაფერი, იმიტომ არ დაიღვარა სისხლი. იქ შეკრებილებს მა­ქსიმალურად რომ არ შეეკავებინათ თავი, ნაციონალები ისეთ პროვოკაციაზე წამოვიდნენ, კაცმა არ იცის, რა მოხდებოდა. თვითონ ირაკლის გამოჩენაც სერიოზული ფაქტორი იყო. ხალხმა იგრძნო, რომ ის იქ მოვიდა არა როგორც თანამდებობის პირი, არამედ როგორც ბიძინას ნდობით აღჭურვილი ადამიანი. როგორც კი ითქვა, რომ უნდა დაიშალონ და ავლაბრის რეზიდენციაში წასვლა არ ღირდა, ასეც მოხდა. არც ერთი კაცი არ წასულა ზევით. თქვეს, რომ ბიძინა ივანიშვილმა მათ სიცოცხლე აჩუქა, არა მხოლოდ იმ გაგებით, რომ სუნთქავენ და ჭამენ, მათ ღირსება, ცხოვრება წართმეული ჰქონდათ. ივანიშვილმა მათ სხვანაირი სიცოცხლე დაუბრუნა და მათ ეს დააფასეს.

- თანამდებობა ახსენეთ და არ გქონიათ ამბიცია, რაიმე თანამდებობა დაგეკავებინათ?

- შს მინისტრის (იცინის)? არასდროს მნდომებია არც ერთ საჯარო სამსახურში ყოფნა. ჯერ ჩვენ ვიყავით და მერე შეიქმნა ბევრი პოლიტიკური პარტია. არც ერთ პოლიტიკურ პარტიაში არ გავწევრებულვარ, არჩევნებში მონაწილეობაზე აღარაფერს ვამბობ.

- არ გქონიათ შემოთავაზებაsalesland.ge - ფასდაკლებების სამყარო!?

- ყველამ იცის ჩემი დამოკიდებულება. იმდენად დიდია ჩემში შინაგანი თავისუფლება, ვერასდროს გავაკეთებ იმას, რასაც სახელმწიფო სამსახური ითხოვს.

ნინო მურღულია

ჟურნალი "რეიტინგი"

(გამოდის ორშაბათობით)