"ქართულ პოლიტიკაში მორალური საზღვრები პირობითი ცნებაა"

ქართულ პოლიტიკაში ხმაურიანი არა, მაგრამ აქტიური პოლიტიკოსის სახელი დაიმკვიდრა. დავით ბაქრაძე სხვადასხვა დროს, სხვადასხვა უწყებაში მუშაობდა, თუმცა, საზოგადოებამ მისი პერსონა პარლამენტის თავმჯდომარეობის დროს გაიცნო... გასული წლის საპრეზიდენტო არჩევნებში მეორე ადგილზე გავიდა, მაგრამ როგორც თავად ამბობს, ძალიან დიდი პოლიტიკური გამოცდილება მიიღო. მიაჩნია, რომ იქ უფრო იზრდება ადამიანი, სადაც არაკომფორტულად გრძნობს თავს. დავით ბაქრაძესთან საუბარი უკრაინაში მიმდინარე მოვლენებით დავიწყეთ...

- ის, რაც ახლა უკრაინაში ხდება, მხოლოდ შიდა პოლიტიკური დაპირისპირება არ არის და სრულად ვიზიარებ იმ ექსპერტების პათოსს, რომლებსაც მიაჩნიათ, რომ უფრო აქტიურები უნდა ვიყოთ. ახლა ირკვევა, სად იქნება პოსტსაბჭოთა ქვეყნების ადგილი - ევროპაში თუ განახლებულ საბჭოთა კავშირში. რუსეთის ამოცანაა, გავლენის სფეროები და მათი ევროპისკენ წასვლა არ დაუშვას და საქართველოც იმ სივრცის ნაწილია; სოჭის ოლიმპიადის დასრულების შემდეგ, შეეცდება, ევროპისკენ გადამწყვეტი ნაბიჯები საქართველომაც არ გადადგას. თუ ახლა რუსეთი თავისას გაიტანს და უკრაინა მას მიებმება, ეს ნიშნავს, რომ მომავალი საბჭოთა კავშირის კონტურის 70% უკვე მოხაზულია და თავის დაღწევა ჩვენც გაგვიჭირდება.

- პოლიტიკოსების თქმით, ამ რეალობაში, ქვეყნებმა სოჭის ოლიმპიადაში მონაწილეობაზე უარი უნდა თქვან: ეს რუსეთზე ზეწოლის მექანიზმი იქნება...

- ოლიმპიადის მიმართ რუსეთს დიდი გეგმები აქვს და მისი გამოყენებაც შეიძლებოდა, მაგრამ არა მგონია, საერთაშორისო საზოგადოება ამისთვის მზად იყოს. ოლიმპიადასთან დაკავშირებით, ოლიმპიურ კომიტეტსა და მონაწილე ქვეყნებს სხვა პრობლემები აქვთ. მაგალითად, რუსეთში ადამიანის უფლებათა დარღვევის ფაქტები, ტერორიზმი, რის გამოც, რამდენიმე საერთაშორისო ლიდერი სოჭის ოლიმპიადაზეც არ ჩადის... სამწუხაროა, რომ ოლიმპიადის გარშემო არსებული პრობლემების ჩამონათვალში, რუსეთის მიერ საქართველოში გავლებული მავთულხლართები ნახსენებიც არ არის. ხელისუფლებამ ვერ მოახერხა თავისი პოზიციის გამოხატვა. არადა, რუსეთმა აფხაზეთის მხარეს საზღვარი 11 კილომეტრით გადმოსწია, რასაც ოლიმპიადით ამართლებს, მაგრამ ჩვენ მაინც ჩუმად ვართ. არადა, შეგვეძლო საპროტესტო ტალღის ლიდერები ვყოფილიყავით... კი, ბატონო, გავიგეთ, რომ რუსეთთან ურთიერთობის დაძაბვით ვერაფერს მოვიგებთ, მაგრამ ყველაფერს თავისი ფასი აქვს, განსაკუთრებით კი - დუმილს... მაშინ, როდესაც მეორე სახელმწიფო ტერიტორიებს გვართმევს, მინისტრი პაატა ზაქარეიშვილი და სხვები, რუსეთის გამართლებას ცდილობენ, - არაფერია, ეგ ხომ ადრე გავლებული ხაზიაო... ერთადერთი ხილული შედეგი, რაც იმ ერთწლიანი მოზომილი და დამთმობი პოლიტიკის შედეგად მივიღეთ, რუსული ბაზრის გახსნაა, მაგრამ ამის ერთ-ერთი მიზეზი მსოფლიოს სავაჭრო ორგანიზაციაში რუსეთის გაწევრებაცაა, რის შემდეგაც, მას ემბარგოს ხელაღებით დაწესების უფლება აღარ აქვს... ამიტომ ვამბობ, რომ ახლა ქართული მხარეც აქტიურად უნდა მუშაობდეს ევროპასა და ამერიკასთან, რადგან წმინდა პრაგმატული კუთხით, უკრაინის დაცვით, საქართველოს ვიცავთ.

- უკრაინა სისხლის ფასად ცდილობს ევროპასთან მიახლოებას, თავად ევროპა კი რუსეთის მიმართ მსუბუქი საყვედურებითა და "შეშფოთებით" შემოიფარგლება. რამდენად ადეკვატურია ევროკავშირი?

- იმედია, ევროპის ინერტულობა სიტყვიერ აღშფოთებას გასცდება და ამის ნიშნები უკვე არის. ისე კი, ევროპის სტილია, "აღშფოთება-შეშფოთების" ყველა ეტაპი გაიაროს და შემდეგ გადავიდეს მოქმედებაზე. მისი აქტიური პოზიცია პრევენცია იქნებოდა, რომ მომავალში რუსეთს საქართველოსთვისაც იგივე არ გაეკეთებინა.

- ამ კონკრეტულ შემთხვევაში რა შეუძლია ევროპას?

- ბევრი რამ: რუსეთს თავისი ბაზარი, ეკონომიკა და ზოგადად, ევროპული ღირებულებები "შეახსენოს"; მის მიმართ უფრო აქტიური პოლიტიკური განცხადებები გააკეთოს; იმ ადამიანების წინააღმდეგ, ვინც დღეს ხელისუფლების მხრიდან ძალადობაში მონაწილეობს, სანქციები გამოიყენოს; აგრეთვე, უკრაინას მოუწოდოს, პოლიტიკური კრიზისი რიგგარეშე არჩევნებით ამოწუროს.

- უკრაინაში მომიტინგეების დარბევას, საქართველოში 26 მაისს განვითარებულ მოვლენებს ადარებენ. რას იტყვით ამაზე?

- ის, რაც დღეს უკრაინაში ხდება, საქართველოში 26 მაისს განვითარებული მოვლენებისგან სრულიად განსხვავებულია. რაღაც არ მახსენდება, ქართველ დემონსტრანტებს ევროპული არჩევანის დაცვა მოეთხოვათ. პირიქით... ასე რომ ყოფილიყო, მეც იმ მომიტინგეებს შორის ვიქნებოდი... რაც შეეხება დაშლის ფორმას, ყველა მიტინგის დაშლა, შესაძლოა, ერთმანეთს ჰგავდეს: როდესაც პოლიციასა და დემონსტრანტებს შორის შეტაკება ხდება, შედეგი თითქმის ყოველთვის მძიმეა. ისე კი, თუ მაინცდამაინც შედარებას ვეძებთ, ხელკეტებიანი და ფარებიანი მომიტინგეები 26 მაისის აქციაზეც იყვნენ... უკრაინაში არსებულ ვითარებას პირადად მე, 2007 წლის 7 ნოემბრის მოვლენებს შევადარებდი: აქციებისsalesland.ge - ფასდაკლებების სამყარო! განსხვავებული შინაარსის მიუხედავად, ჩვენთანაც პოლიტიკური კრიზისი იყო, მაგრამ გახსოვთ ალბათ, პრეზიდენტი გადადგა და რიგგარეშე არჩევნებიც დაინიშნა.

- ფლეტჩერის დიპლომატიისა და სამართლის სკოლაში ყოფილი პრეზიდენტის მუშაობის დაწყების გამო წუხს ამერიკელი დიპლომატი, ჯონ ქრისტიან კორნბლამი. მისი თქმით, - სააკაშვილს არ შეუძლია იყოს მაგალითი მომავალი დიპლომატებისა და ბიზნესაღმასრულებლებისთვის...

- კორნბლამი არის ყოფილი დიპლომატი. ბიძინა ივანიშვილის კონსულტანტი იყო და სააკაშვილის კრიტიკაში ხელფასს იღებდა. ამიტომ მისი ნააზრევი ჩემთვის არცთუ ისე მნიშვნელოვანია. ამერიკას, სააკაშვილისა და ზოგადად, ჩვენი ხელისუფლების მიმართ მკვეთრად დადებითი დამოკიდებულება აქვს. არაერთ კონგრესმენთან და აღმასრულებელი ხელისუფლების წევრთან მეგობრული ურთიერთობა მაქვს და ვიცი, სინამდვილეში რაც ხდება. შეცდომებზეც მიგვითითებდნენ და გააზრებას გვირჩევდნენ, მაგრამ ისიც იცოდნენ, რომ იმ "ავად წამოსაძახებელ" 9 წელიწადში სახელმწიფოდ ჩამოვყალიბდით. მანამდე ამერიკელები არშემდგარ სახელმწიფოს გვიწოდებდნენ.

- როგორია "არაპრეზიდენტი" მიხეილ სააკაშვილი?

- არ ვიცი, მას შემდეგ, რაც საქართველოდან წავიდა, არ შევხვედრივარ... უდავოა, რომ სწორი სვლა გააკეთა, როდესაც პოლიტიკიდან ტაიმ-აუტი აიღო. ვერ გეტყვით, რა ვადით, მაგრამ გარკვეული დროის განმავლობაში აკადემიური საქმიანობით იქნება დაკავებული, თუმცა მას დაბრუნების შანსიც აქვს და პოტენციალიც. სულ რაღაც 47 წლისაა, აქტიური პოლიტიკოსია და ყველაფერი წინ აქვს. უნდათ ამის აღიარება თუ არა, მან თანაგუნდელებთან ერთად შექმნა დემოკრატია. არც იმის აღიარება მიჭირს, რომ ეს უნაკლო დემოკრატია არ იყო, მაგრამ დემოკრატია რომ არ ყოფილიყო, ხელისუფლებაში "ქართული ოცნება" ვერ მოვიდოდა და პირიქით, სრულყოფილი დემოკრატია რომ აგვეშენებინა, არ წავაგებდით...

- არასამთავრობო ორგანიზაცია "მოქალაქესა" და მის დამფუძნებელზეც გკითხავთ: როგორ ფიქრობთ, რა როლს ითამაშებს ეს ორგანიზაცია სამოქალაქო საზოგადოებასა და ზოგადად, სახელმწიფოს განვითარებაში?

- არასამთავრობო ორგანიზაციის დაფუძნება კარგია, მაგრამ ცუდი იყო ჩვენი მინისტრების დამოკიდებულება "მოქალაქის" მიმართ. მათი შეფასებების მიხედვით, ის მათთვის დირექტივების მიმცემი იქნება. ამ ორგანიზაციის დაფუძნება ისე მიიღეს, როგორც ახალი მართვის პუნქტის შექმნა... "მოქალაქე" ტესტი იქნება ბიძინა ივანიშვილისთვისაც. ვნახოთ, შეძლებს თუ არა, შორიდან უყუროს და შეაფასოს მთავრობის მუშაობა, რაშიც ეჭვი მეპარება...

- შესაძლებელია, ბიძინა ივანიშვილი "რუხი კარდინალი" გახდეს?

- ამის რისკი "მოქალაქის" შექმნის გარეშეც არსებობდა. მთავრობის წევრებსაც არ დაუმალავთ, რომ მათ გადაწყვეტილებებზე ივანიშვილის პოზიციას დიდი გავლენა ჰქონდა...

- ბატონო დავით, აქ­ტიურ პოლიტიკაში როგორ აღმოჩნდით?

- აქტიურ პოლიტიკაში 2003 წლის "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ მოვხვდი. მანამდე, დიდხანს ვმუშაობდი საგარეო საქმეთა სამინისტროში, მაგრამ აქტიური ფიგურა არ ვყოფილვარ. ირაკლი მენაღარიშვილმა გვასწავლა "დიპლომატიის მთავარი წესი" - დიპლომატს ზედმეტი ყურადღება არ სჭირდება, იყავი ჩუმად და აკეთე შენი საქმე!.. სამინისტროში ყოფნისას, რუსული სამხედრო ბაზების გაყვანის პროცესზე მუშაობამაც მომიწია, დელეგაციისა და მოლაპარაკების ჯგუფის წევრი ვიყავი და ხშირად დავდიოდი პარლამენტში, რათა მთავრობა საქმის კურსში ჩამეყენებინა. პოლიტიკოსებთან მუდმივი და აქტიური ურთიერთობა მქონდა. რევოლუციის შემდეგ რამდენიმე შემოთავაზებაsalesland.ge - ფასდაკლებების სამყარო! მქონდა და პარლამენტში მუშაობა ვარჩიე...

- ამ ხნის განმავლობაში გინანიათ, რომ პოლიტიკაში წახვედით?

- სინანულით არა, მაგრამ მძიმე პერიოდი ხშირად მქონდა. რას ვიზამთ, ცხოვრებაში სირთულეც საჭიროა, კრიტიკაც და პრობლემებიც... მძიმე დღეები ძალიან ბევრი იყო, მაგრამ არასდროს მითქვამს, - ნეტავ პოლიტიკაში არ წავსულიყავი და თუნდაც სახლში ვმჯდარიყავი-მეთქი. ძალიან კომფორტულად ვიყავი საგარეო საქმეთა სამინისტროში. ახლაც მიმაჩნია, რომ საგარეო პოლიტიკა და დიპლომატია ყველაზე მისაღებია ჩემთვის. და მაინც, "ვარდების რევოლუციის" შემდეგ, უშიშროების საბჭოში წავედი. მაინტერესებდა, რამდენად შევძლებდი ახალ გარემოში თვითრეალიზაციას. იქიდან კი პარლამენტში წავედი. ეს გადაწყვეტილებაც ინტერესის გამო მივიღე... საერთოდ, თუ გინდა გაიზარდო, სხვადასხვა სფეროში უნდა მოსინჯო ძალები. თუ ადამიანი თავს კომფორტულად გრძნობს, ეს ნიშნავს, რომ მისი ზრდა შეწყვეტილია...

- პოლიტიკის მიღმა როგორ ხართ, რა ინტერესი ან გატაცება გაქვთ?

- ძალიან მიყვარს კითხვა, თუმცა ბოლო დროს ვერ ვკითხულობ, რადგან ერთი ცუდი თვისება მაქვს, - წიგნისsalesland.ge - ფასდაკლებებისsalesland.ge - ფასდაკლებების სამყარო! სამყარო! კითხვას რომ ვიწყებ, უნდა დავასრულო და ღამეს ვათენებ. ღამენათევს კი მუშაობა მიჭირს. ადრე, ახალგაზრდობაში ამას ვახერხებდი... ძალიან მიყვარს იაპონური ლიტერატურა, რადგან მათ სრულიად განსხვავებული კულტურა, მენტალიტეტი და ცხოვრების წესი აქვთ. მართალია, ხასიათით მშვიდი ვარ, მაგრამ ბავშვობიდან ძალიან მიყვარს იარაღი. საკმაოდ კარგად ვისვრი, გამოყენებაც ვიცი და მოვლაც. ტარების უფლებაც მაქვს... მინდა გავიხსენო: 2008 წლის ომის დროს ჩემი სატელევიზიო მიმართვა, რომელიც შემდეგ კრიტიკის ქარცეცხლში გაატარეს. არადა, დანა-ჩანგალი არც მიხსენებია, როგორც ამას წლების განმავლობაში ამბობდნენ (მიმართვის ტექსტი საჯაროა და მისი ნახვა ყველას შეუძლია). ბოლო საპრეზიდენტო არჩევნებამდე ამ თემაზე ბრიფინგის გამართვას ვაპირებდი, მაგრამ გადავიფიქრე... მაშინ რუსები ზუგდიდში შემოდიოდნენ და არსებული ინფორმაციით, აფხაზებიც შემოჰყვებოდნენ. ჩემი მიმართვის იდეა, მოწინააღმდეგისგან აგრესიის შემთხვევაში, სრულმასშტაბიან პარტიზანულ მოქმედებაზე გადასვლა იყო... როდესაც სხვა გამოსავალი არ არსებობს, ხელში იარაღი უნდა აიღო და საჭიროება რომ დამდგარიყო, მართლაც მზად ვიყავი ამისთვის. ჩემი ტიპაჟიდან გამომდინარე, ამის მოსმენა ალბათ უჩვეულოც არის... ასევე ძალიან მიყვარს ქართული სუფრა და თამადობა. "როგორც წესი", მეგობრებთან სუფრაზე, უმეტესად მე ვარ თამადა. იმიტომ არა, რომ პარლამენტის თავმჯდომარე ვიყავი. უბრალოდ, ასე გამოდის. ქართული სუფრა, თავისი ტრადიციებით, სადღეგრძელოებითა და სხვა "ატრიბუტებით", ჩემი ცხოვრების ნაწილია. ვმღერი კიდეც... მოკლედ, პოლიტიკის მიღმა ჩვეულებრივი ადამიანი ვარ. როგორც წესი, პოლიტიკა უფრო მეტს გაკარგვინებს, ვიდრე გძენს, მაგრამ სიამაყით შემიძლია ვთქვა, რომ ჩემი სამეგობრო მთლიანად შევინარჩუნე. არადა, მყავს მეგობრები, ვინც საპრეზიდენტო არჩევნებზე წინასწარ პატიოსნად გამაფრთხილა: დათო, ჩემი მეგობარი ხარ, მაგრამ 5-იანს მაინც ვერ შემოვხაზავო. ბოღმა გულში არ ჩამიდვია (იცინის)...

- ოჯახი როგორ უყურებს თქვენს პოლიტიკაში ყოფნას?

- უძლებენ... პოლიტიკაში წასვლის გამო, სინანულზე მკითხეთ. ყოფილა შემთხვევები, როდესაც მიფიქრია, - რატომ უნდა ექმნებოდეს ჩემს შვილებს, მეუღლეს ან მშობლებს დისკომფორტი ჩემი პოლიტიკოსობის გამო-მეთქი? მით უფრო, ქართულ პოლიტიკაში, სადაც მორალური საზღვრები პირობითი ცნებაა და უმეტეს შემთხვევაში, პირად შეურაცხყოფაზე გადადიან. ოპონენტთან დებატების დროს მუდმივად ვიცავ ზღვარს და იმავეს მოვითხოვ მისგანაც... თუმცა ჩემი ოჯახის წევრებს ამის გამო საყვედური არასდროს უთქვამთ, პირიქით, მუდმივად ვგრძნობდი მათ მხარდაჭერას. ახლაც ასეა, რის გამოც მათ ორმაგად ვაფასებ.

- ორი შვილი გყავთ, არა?

- დიახ: ეკატერინე (კატო) 15 წლის არის, ნინო (ნიტა) - 9-ის. ნიტა ჯერ პატარაა, მაგრამ არც კატოა პოლიტიკაში დიდად გარკვეული და არც მინდა, ჩემი შვილები პოლიტიკაში იმის გამო იყვნენ ჩართულნი, რომ მე პოლიტიკოსი ვარ, თუმცა, თუ პოლიტიკას გაჰყვებიან, არჩევანს ვერ შევუზღუდავ... ზოგადად, ოჯახში არასდროს ვლაპარაკობ პოლიტიკურ თემებზე, ეს ჩემი წესია. მეგობრებთანაც ძალიან ცოტას ვსაუბრობ პოლიტიკაზე, თუმცა სუფრასთან ძნელია, ამ თემას თავი აარიდო, როდესაც მთელი ქვეყანა პოლიტიზებულია. მეუღლე Oექიმია და შორს არის პოლიტიკისგან, მაგრამ ჩემი ცხოვრების გრაფიკს შეგუებულია. არ აპროტესტებს, როდესაც ღამის 4 საათზე ვიღაც დამირეკავს; არც იმას, როდესაც ვინმესთან დილის 5 საათამდე ვმესიჯობ, ვინაიდან იცის, რომ ეს მხოლოდ საქმიანი საუბარია. შეეგუა იმასაც, რომ შაბათ-კვირასაც სამსახურში მიწევს ყოფნა და არც იმაზე იღებს ხმას, ზოგჯერ რომ დავურეკავ, - 5 წუთში სახლში ვიქნები და მშია-მეთქი, - ვეტყვი და შეიძლება, ეს 5 წუთი 3-4 საათს გაგრძელდეს...

- გამოდის, ოჯახისთვის დრო თითქმის არ გრჩებათ?

- ოპოზიციაში ყოფნის შემდეგ, მეტი დრო მრჩება. შაბათ-კვირას ვახერხებ ბავშვებთან ყოფნას. ორივე ისეთ ასაკშია, რომ მათთან ურთიერთობა აუცილებელია. პარლამენტის თავმჯდომარეობის დროს, დილიდან საღამომდე პარლამენტში ვიყავი და სახლში მხოლოდ დასაძინებლად მივდიოდი. მართლა მძიმე გრაფიკი მქონდა. ასე რომ, ზოგჯერ ვხუმრობ, - აი, რა სარგებლობა მოაქვს ოპოზიციაში ყოფნას-მეთქი...

- დარბაზიდან დანახული პარლამენტი როგორია? თავმჯდომარეობის ნოსტალგია არ გეუფლებათ ხოლმე?

- ნოსტალგია არ მაქვს, ცხოვრება გრძელდება... ისე კი, ერთ რამეს გაგიმხელთ: თავიდან დეზორიენტირებული ვიყავი - არჩევნების შემდგომი პირველი სხდომისთვის ქუთაისში ჩავედით, იქაურობა ახალი გარემო იყო ჩემთვის. პარლამენტის შენობაც ახალი იყო და იქაურობა ისე მეუცხოებოდა, გზა ვერ გავიკვლიე. თან, პარლამენტში ახალი ადგილი მქონდა - დარბაზში ვიჯექი და არა - ტრიბუნასთან; ოპოზიციაში ვიყავი და არა - ხელისუფლებაში და ამ ყველაფერს ისიც დაემატა, რომ სასტუმრო, სადაც წინაღამეს დავრჩი, ჩინელი ინვესტორების ყოფილა და დილას საუზმეზე ჩასულს, ჩინური სამზარეულო დამხვდა. ასე დამაბნია ოპოზიციაში გადასვლამ (იცინის)...

- დავით უსუფაშვილი როგორი თავმჯდომარეა?

- საკმაოდ კარგი. უმრავლესობის შიგნითაც ახერხებს კომუნიკაციას და - ოპოზიციასთანაც. ეს თვისება პარლამენტის თავმჯდომარისთვის ძალზე მნიშვნელოვანია. ის უმრავლესობის გუნდის წევრია, მაგრამ როგორც პარლამენტის თავმჯდომარემ, ნეიტრალურობა უნდა დაიცვას. ამას უსუფაშვილი ახერხებს, თუმცა ერთი-ორჯერ უმრავლესობის სახელითაც გამოვიდა, რასაც მე ვერიდებოდი... ისე კი, მიმაჩნია, რომ ყველაზე კარგი პარლამენტის თავმჯდომარე ზურაბ ჟვანია იყო, რადგან პარლამენტარიზმის კულტურა მან შექმნა საქართველოში. ამიტომაც, ის ჩემთვის გამორჩეული პოლიტიკოსი იყო.

ლალი პაპასკირი

ჟურნალი ”გზა”

(გამოდის ხუთშაბათობით)